Poniżej zamieszczam, z racji objętości i chęci zachowania w formie notki, wymianę zdań pomiędzy mną a innym blogerem. Komentarze dotyczą notki „Życie i śmierć czyli wpis na 1 listopada”
komentarz @BePiotr:
Śmierć jest dla nas czymś co może nadawać sens życiu. Życie wieczne nie ma sensu, bo życie to ciągła zmiana. Jakiej zmiany można oczekiwać żyjąc wiecznie – czy trwanie w nieskończoność to jest życie?!
Jeden z bohaterów Lema powiedział: „że nie da sobie odebrać swojej śmierci”. Podpisuję się pod tym w całości.
Jesteśmy częścią natury, częścią wszechświata, w których zawsze się coś dzieje. Nawet gwiazdy się starzeją i wchodzą w fazę karła, albo wybuchają jako supernowe.
Nie znamy dnia ani godziny naszej śmierci. To nadaje wartość każdej chwili. Powoduje naszą aktywność, jakiekolwiek działanie, które może przynieść dobro innym, albo nam (bez sensu).
Jesteśmy wolni! Możemy tę wolność wykorzystać czyniąc dobro.
Można zostać świętym spędzając dni na żarliwej modlitwie i oddając majątek biednym spędzić resztę życia w pustelni. Jaki to ma sens? Ocalimy duszę nieśmiertelną? I co dalej? Co z tymi trylionami lat wieczności, która z założenia nie ma końca? Czy z nieba, można spaść do piekła pogrążając się w błogim nieróbstwie i gorąco wielbiąc Pana?
Niektórzy twierdzą, że byt nieśmiertelny istnieje bez przemijającego czasu. Że ma kontakt z tym co było, jest i będzie w każdej chwili. Czyli obserwuje mijający czas innym? Dostrzega zmiany, chociaż im nie podlega?
Moja odpowiedź na komentarz:
@BePiotr
1. „Śmierć jest dla nas czymś co może nadawać sens życiu.”
Ale nadaje, czy może nadawać? Bo jeśli nadaje, to nadaje, a jeśli może, to znaczy, że może nadawać, w zależności od naszej interpretacji naszych doświadczeń. Ale jeżeli to zależy od naszej interpretacji, to wyinterpretować możemy sobie wszystko i lizak w ustach może nadawać w życiu sens, zarówno jak rozdeptanie czyjejś pracy. Więc „może” nie ma sensu, poza takim, że prawdopodobnie, w pańskim subiektywnym odbiorze i systemie rozumienia rzeczywistości, nadaje, ale co z tego?
2. „Życie wieczne nie ma sensu, bo życie to ciągła zmiana. Jakiej zmiany można oczekiwać żyjąc wiecznie – czy trwanie w nieskończoność to jest życie?!”
Bardzo dobre stwierdzenie/pytanie. Można na nie odpowiedzieć w trojaki sposób:
a) Twórczość. Nigdy nie było, dzieł, które ludzie stworzyli jako oryginalne. A to znaczy, że zmiana ZAWSZE jest możliwa, bo my tworząc, współstwarzamy rzeczywistość. Nie ma żadnego dającego się pomyśleć powodu do tego, abyśmy nie mieli tworzyć bez końca. To jest bardzo ciekawe zagadnienie, które brzmi we współczesnym showbiznesie, który coraz bardziej jest jałowy, bo ogołocony jest z relacji z tym, co „poza”. Dumni trutnie pieniądza skupieni są na tym co „jest”, w ich zasięgu, kręgu poznania i doświadczenia, patrz – realny ateizm, na sobie – patrz – egoizm, i jak Midas zamieniają to, co przychodzi „stamtąd” – życie, na martwe i jałowe złoto.
b) Pan dokonuje PROJEKCJI aktualnego sposobu istnienia na inną rzeczywistość. Jest to raczej błąd. Stan świadomości dziecka w łonie matki, nie jest stanem świadomości dojrzałego człowieka. Takie dziecko, nie jest w stanie pomyśleć, wyobrazić sobie istnienia w „inny sposób” aniżeli w łonie matki. A być może w naszym tego słowa rozumieniu, nie jest w stanie „myśleć”. Ale to nie znaczy, że inny stan świadomości tego istnienia jakim jest dziecko – nie jest możliwy.
A zatem dość trafnie pan dostrzega BEZSENS wiecznego istnienia w POSTACI, w której jesteśmy. I tego, tak to odbieram, dotyczy większość pańskiego komentarza. I tu, ma Pan sporo racji. No bo po pierwszych 100 latach moglibyśmy doświadczyć większości cudowności i przyjemności, i szczęścia nam dostępnych. Po pierwszym 1000 lat, z grubsza to już wszystko byśmy mieli za nami. Po pierwszym milionie, trudno byłoby znaleźć cokolwiek, czego byśmy już nie doświadczyli, od cierpienia po radość. Po pierwszym miliardzie lat, chyba przyszłoby popełnić samobójstwo, bo powtarzanie w koło Macieju tego, co już 100 milionów razy doświadczyliśmy, zacznie nas ranić, zamiast sprawiać jakiekolwiek pozytywne wrażenie. Po pierwszym bilionie lat, to już będzie tylko wycie i przerażenie w oczekiwaniu na następnych 1000 trylionów lat.
Pytanie tylko, czy nie jest to opisem – piekła. A więc stanu potępienia, z którego nie ma wyjścia. Piekło, generalnie, to wg. tradycji chrześcijańskiej, ale chyba i po części buddyjskiej, bierze się z… przylgnięcia. Z uczepienia się. Siebie. Z przywiązania do „wrażeń”, do pozycji, do doświadczeń, do rzeczy, do ludzi. „Kto nie ma w nienawiści” – pouczał Jezus z Nazaretu, „żony, męża…. a nade wszystko siebie samego”. Albo „Kto chce zachować swoje życie – straci je”. Budda uczył, że przywiązanie/przylgnięcie jest szprychą, która trzyma w całości koło wiecznej powtarzalności i zamyka człowieka w powtarzalnym istnieniu nie pozwalając na wyzwolenie.
Oczywiście nie należy utożsamiać czy zrównywać wypowiedzi pochodzących z różnych tradycji, ale wskazują one na pewną istotną możliwość.
Teraz proszę zwrócić uwagę, do czego zdają się dążyć nasi „bogowie”, to znaczy najbogatsi, najpotężniejsi ludzie świata. Czy aby nie do przedłużenia swojej egzystencji jak najbardziej, a w sensie docelowym – w nieskończoność? Naprawdę Pan nie widział i nie słyszał o tych marzeniach? O wiecznym odmładzaniu, o przeniesieniu świadomości w istnienie wieczne? Ale słusznie Pan zauważa, że przeniesienie OBECNEJ ŚWIADOMOŚCI w istnienie wieczne to… – tu ja uzupełniam – może oznaczać piekło właśnie.
c) Poza twórczością jako negacją powtarzalności, poza piekłem jako przeniesieniem aktualnego – mentalnie – istnienia w nieskończoność, pozostaje – już sygnalizowana – trzecia możliwość, a mianowicie nowy rodzaj świadomości, którego obecnie nie jesteśmy w stanie pomyśleć czy sobie wyobrazić.
Wczoraj w każdym katolickim kościele były czytane następujące słowa: „Umiłowani, obecnie jesteśmy dziećmi Bożymi, ale jeszcze się nie ujawniło, czym będziemy.” – Jeszcze się nie ujawniło, CZYM BĘDZIEMY. Tradycja i praktyka chodzenia do kościoła, może po części na skutek niezbyt szczęśliwego nauczania, jest trywializowana lub banalizowana w odbiorze osobistym, jako puste gesty bez znaczenia i wyrazu. A tu… taki cytat „jeszcze się nie ujawniło, czym będziemy”, który przecież jest fundamentalny dla rozumienia życia i śmierci.
Zatem to wyżej, to sugestia, że nasze obecne istnienie jest tylko przejściowe. Jakaś część nas pozostanie, bo inaczej my byśmy nie pozostali, ale struktura naszego istnienia i świadomości będą INNE – to oczywiście przekaz chrześcijański, i jako taki dla osób niewierzących łatwy do odrzucenia, bo… „chrześcijański” 🙂
Więc pański komentarz, to byłoby takie wyobrażanie sobie z obecnego poziomu świadomości, jak to będzie jak warunki funkcjonowania i otoczenie tej świadomości, na zawsze zniknie. Z jednej strony możemy wpaść w piekło, tzn. w stan istnienia nieskończonego w obecnej naszej postaci, z drugiej „obmyć swoje szaty”, czyli w rozumieniu racjonalnym, przyczynić się do, pozwolić, na zmianę. Jaka to będzie zmiana, ze swojego stanu zrozumieć – nie potrafimy. Buddyzm mimo to, zachęca do tej zmiany. Chrześcijaństwo zachęca do zaufania i oparcia się na tym, co niesłyszalne, niewidzialne, niepoznawalne, niedoświadczalne, a z czego wyłania się cała istniejąca rzeczywistość łącznie z czasem. To zaufanie jest oczywiście samo w sobie trochę absurdalne, bo żeby zaufać, to trzeba no… wiedzieć komu itd, a tu… wiedzieć się nie da, a propozycja zaufania pozostaje. I może właśnie dlatego, że się nie da (wiedzieć), to ta propozycja paradoksalnie ma sens, bo opiera się na czymś z POZA naszego świata, rzeczywistości, istnienia.
3. „Jeden z bohaterów Lema powiedział: „że nie da sobie odebrać swojej śmierci”. Podpisuję się pod tym w całości. ”
Dokładnie to samo powiedział wczoraj ksiądz na kazaniu. Że tylko śmierć jest bramą do nieba. Nie ma innych drzwi. W sumie, znów nasuwa się wniosek z 2b) to znaczy myśl, iż przedłużenie istnienia obecnego w nieskończoność, to piekło.
4. „Nie znamy dnia ani godziny naszej śmierci. To nadaje wartość każdej chwili. Powoduje naszą aktywność, jakiekolwiek działanie, które może przynieść dobro innym, albo nam (bez sensu). Jesteśmy wolni! Możemy tę wolność wykorzystać czyniąc dobro.”
W tym sensie zgoda, że świadomość śmierci, powoduje inne rozumienie życia. Stąd usuwanie śmierci z pola widzenia i doświadczenia ludzi, jest operacją na ich świadomości, potem postawach, zachowaniu, życiu. A czyż nie to – usuwanie świadomości śmierci – jest/było zajęciem współczesnego „świata”, oczywiście do momentu, gdy tę śmierć w formie zwulgaryzowanej rzucono w twarz ludziom, w ramach ich pandemicznej tresury.
Nie. Świadomość śmierci nie powoduje, tylko MOŻE, powodować nasza aktywność. Może też powodować naszą pasywność. Oczywiście, że jesteśmy wolni. Ale… dlaczego mielibyśmy czynić coś, co Pan określa jako „dobro”? Z tego powodu, że umrzemy? Po to żeby umrzeć? Życiowe przykłady podpowiadają, że można – mając tę świadomość – czynić coś, co Pan określi jako zło. Zresztą, pozostaje pytanie o dobro i zło, ale to inny temat.
5. „Można zostać świętym spędzając dni na żarliwej modlitwie i oddając majątek biednym spędzić resztę życia w pustelni. Jaki to ma sens?”
Tak. To ma sens. To się spotyka we wszystkich kulturach, wszystkich czasów istnienia gatunku ludzkiego. A jeśli tak, to musi mieć jakiś sens. Sanjassin w Indiach, pustelnik w chrześcijaństwie, Bodhidharma w Chinach, który 9 lat siedział w jaskini. Pan mylnie postrzega intencje tych działań, jako nakierowanych na osobistą korzyść („Ocalimy duszę nieśmiertelną? I co dalej?”).
Zgodnie z przesłaniem chrześcijańskim choć istniejemy indywidualnie, to nie istniejemy w oderwaniu od innych. Ci pustelnicy, mnichowie, sanjasini, czy jak ich tam zwał, poświęcają własne dobro, siebie samych, w dążeniu do Boga (to w sensie chrześcijańskim). Tym samym przynoszą jakiś odblask, jakiś rodzaj tego „poza”, do „tutaj”. Gdy mnich hinduistyczny pojawi się obok jakiejś wioski, to cała wioska go żywi i u niego bywa, i jest on ważną częścią ich życia, choć w zasadzie nic nie robi, tylko medytuje. A jednak… uosabia on dla tych ludzi, to, co dla nich najważniejsze, właśnie owo POZA. Bo to „coś”, bo to Bóg – tylko nie strywializowany katechezą dla mocno prostych ludzi – jest absolutnie najważniejszą sprawą w ich życiu. I to znów dotyczy różnych kultur, czasów, cywilizacji. Bez tego odniesienia ludzi, do Boga, do tego, co POZA, ich życie traci z grubsza smak, sens itd. To jest rzeczywistość społeczna i faktyczna. Anegdotyczne fakty jej nie negują.
6. „Czy z nieba, można spaść do piekła”
Pismo święte mówi wyraźnie, że nie. A rozum podpowiada, że tym, co uniemożliwia, wycieczkę z nieba do piekła albo z piekła do nieba jest… sam człowiek i jego przylgnięcie do samego siebie, które oddziela go – tu po śmierci – w sposób ostateczny od bezmiaru szczęścia w nowej formie istnienia 🙂