Ekspert o epidemii

Udostępnij dalej

Ekspert o epidemii

 

Transkrypcja rozmowy z Knutem Wittkowskim na temat epidemii Covid-19. Nie jestem ekspertem i nie oceniam wypowiedzi ani kompetencji tego pana. Przytaczam, bo być może warto mieć więcej niż jeden punkt odniesienia.

***

Nazywam się Knut Witkowski, pracowałem w Uniwersytecie Rockefellera przez 20 lat. Kierowałem tam instytutem biostatystyki i epidemiologii. A przedtem pracowałem 15 lat z Klausem Dietzem, jednym z wiodących epidemiologów na świecie na uniwersytecie w Tübingen

– Jakie najlepiej radzić sobie z epidemią Covid-19?

Jak w przypadku każdej choroby układu oddechowego, powinniśmy chronić starszych i osłabionych, ponieważ jeśli dostaną zapalenia płuc, to istnieje wysokie ryzyko ich śmierci z powodu tego zapalenia płuc. To podstawowa sprawa. Z drugiej strony, dzieci bardzo dobrze przechodzą takie choroby, są ewolucyjnie przystosowane do radzenia sobie ze wszelkiego rodzaju wirusami. Więc powinny chodzić do szkoły, nawzajem się infekować, co przyczynia się do powstania odporności grupowej, co oznacza, że najdalej po 4 tygodniach najstarsi mogą wrócić do kontaktów z rodziną.

– Wspominał Pan, że ograniczanie wydłuża tylko okres trwania infekcji.

Tak. We wszystkich przypadkach chorób układu oddechowego jedynym powodem wygaśnięcia infekcji jest odporność grupowa. 80% ludności potrzebuje mieć kontakt z wirusem, większość z nich nawet nie zauważy, że byli zainfekowani lub będą mieli bardzo, bardzo drobne objawy, a szczególnie jeśli to są dzieci. Więc jest to szalenie ważne, by nie zamykać szkół, by były otwarte i umożliwić rozprzestrzenianie się wirusa, tak szybko, jak to będzie możliwe. Starsi ludzie zaś, powinni być wtedy separowani, domy spokojnej starości izolowane w tym czasie i po około 4 tygodniach mogą ponownie wrócić do relacji z dziećmi, gdy infekcja została już wygaszona.

– Co pan sądzi i działaniach podjętych wobec infekcji koronawirusem, o ograniczeniach, obostrzeniach itd. ?

Ludzie próbują spłaszczyć „krzywą”, na serio nie wiem po co, ale jeśli się spłaszcza „krzywą” infekcji, to jednocześnie się ją wydłuża i poszerza, co zajmuje dłuższy czas, a nie widzę powodów, by wydłużać trwanie choroby układu oddechowego w społeczeństwie, dłużej niż to konieczne.

– Co by pan powiedział tym, którzy twierdzą, że nie znamy zagrożenia i śmiertelności, ze strony tej infekcji, dlatego należy ograniczać relacje między ludźmi, żeby opóźnić rozprzestrzenianie się infekcji?

Mieliśmy już dwa wirusy SARS przedtem. To nie jest pierwszy koronawirus, z którym mamy do czynienia i nie będzie ostatni. Epidemie chorób układu oddechowego przebiegają w podobny sposób: Jeśli nie będziemy interweniować, to przez dwa tygodnie ma miejsce rozwój epidemii, następuje szczyt, potem przez dwa tygodnie spada jej zasięg i ulega ona zakończeniu.

– Gdy rozmawialiśmy przez telefon, powiedział pan, że pandemia się skończyła, co pan miał przez to na myśli?

Nie ma (zasadniczo) nowych przypadków w Chinach i Korei. Liczba nowych przypadków w Europie zaczyna spadać. Wirus dotarł później do Stanów Zjednoczonych, więc zobaczymy jeszcze trochę wzrostów i jeśli zobaczymy, że liczba przypadków nie wzrasta dramatycznie, to będzie znaczyło, że liczba infekcji już zaczęła znacząco spadać i szczyt był jakiś tydzień wcześniej.

– Czy wierzy pan chińskim statystykom, mówiącym, że epidemia w Chinach się skończyła?

Tak, epidemia w Chinach się skończyła. Nawet w Chinach nie dałoby się ukryć tego, że ludzie by nadal chorowali.

– W zeszłym tygodniu pan Fauci, prezydent i jego otoczenie twierdziło, że gdyby nie polityka ograniczeń i zamykania, to mogłoby umrzeć nawet 2 miliony ludzi. Co pan sądzi o tej liczbie?

Nie pobieram wynagrodzenia od rządu, więc mogę kierować się nauką. Gdyby rząd nie interweniował, epidemia by się już skończyła, tak jak każda epidemiczna choroba dróg oddechowych.

– Ale jak wiele osób, wg pańskich szacunków, wtedy by umarło? Czy byłoby ich tak wiele?

Okej. Wg realistycznych danych mielibyśmy w Stanach 25 tysięcy przypadków dziennie. Nasz system szpitali musiałby przyjąć 2 500 pacjentów każdego dnia przez pewien czas, to mogłoby trwać 3 lub 4 tygodnie, i po tym liczba przypadków spadłaby gwałtownie i epidemia by się skończyła.

– A ile osób by umarło?

2 procent z wszystkich przypadków. 2 procent wszystkich przypadków, dających jakieś objawy, symptomy umarłoby. To jest 2% z 25 tysięcy dziennie. To daje 500 osób dziennie. To trwałoby przez około 4 tygodnie. Więc mogłoby umrzeć około 10 tysięcy osób. Należy to porównać do stałej liczby osób umierających na takie schorzenia w trakcie sezonu grypowego, która wynosi 35 tysięcy osób. A wiec mieściłoby się to w ramach normalnej sytuacji w trakcie sezonu grypowego.

– Czy mamy dane o liczbie osób umierających na grypę, pomijając tych umierających z powodu infekcji koronawirusem?

Tak. Mamy jakieś 10-12 tysięcy zgonów z powodu grypy, więc razem z koronawirusem, to jest normalny sezon grypowy.

– Pańskie wyliczenia oparte są o aktualne dane?

Tak.

– Jakie jest pańskie zdanie w sprawie finansowania szpitali, które mogą przeżyć falę przyjęć i przypadków (pytanie niewyraźne)

Jak pani wie, finanse szpitali ostatnio nie rosły, więc szpitale musiały wprowadzić cięcia i teraz muszą uruchamiać swoje plany awaryjne, co nie jest niczym strasznym. To jest coś, na co są odpowiednie plany od dziesiątków lat, więc jeśli muszą ustawić jakieś namioty czasem w Central Park, to nie będzie koniec świata. Namioty będą zadbane i obsłużone, będą przez kilka tygodni, trzy, cztery może i wtedy kryzys się zakończy.

To nie jest taka sytuacja, o której nikt, nigdy nie myślał, czy jej sobie nie wyobrażał.

– Czy myśli Pan, że istnieją poważne braki zaopatrzenia w maski i inne takie środki ochrony? Dlaczego występują takie braki?

Powstaje panika. To prawie jak z papierem toaletowym.

– Ale w Nowym Jorku były miejsca, gdzie skończyły się wszystkie maski i nie było środków odkażających. Co Pan o tym myśli?

To jak z papierem toaletowym. Braki się pojawiają, od czasu do czasu. Jeśli będzie pan robił relację z konkretnego szpitala i w konkretnym momencie, to może pan to zaobserwować. Czy to jest sytuacja całego systemu szpitali w Nowym Jorku? Niekoniecznie.

– Co Pan sądzi o ostatnich informacjach, że dzięki społecznemu dystansowaniu zapobiegliśmy śmierci 2 milionów osób? Ale, że będzie prawdopodobnie 150 do 250 tysięcy osób zmarłych i że moglibyśmy te liczbę obniżyć, gdybyśmy naprawdę mocno wdrożyli dystansowanie się społeczne?

Dystansowanie społeczne jest bez wątpienia skuteczne w zapobieganiu temu, by niebo nie spadło na ziemię.

– Czy to ironia?

Oczywiście. Nie wiem skąd się biorą te liczby. Są całkowicie oderwane od rzeczywistości. Nie ma żadnych wskazań, że ta grypa jest fundamentalnie inna od każdej innej grypy. Wiemy co było w Chinach, wiemy co było w Korei, co się dzieje w Europie. Nie ma żadnych wskazań, że ta infekcja jest w istotny sposób inna niż typowa grypa. Może nieco gorsza niż inne grypy, być może.

Jeśli chodzi o choroby układu oddechowego, grypa kończy się w czasie wiosny, gdy ludzie spędzają więcej czasu na zewnątrz, ponieważ na zewnątrz wirus nie może się łatwo rozprzestrzeniać. To jest właśnie forma ograniczania zasięgu choroby. Spędzanie większej ilości czasu na dworze.

– Ale mówi nam się, żebyśmy pozostali w domu. Żebyśmy przebywali we wnętrzach. Czy to nie pomaga na wirusa?

Tak. To pomaga utrzymać wirusa w dobrej formie. Wirus jest zdrowszy.

– Więc powinno nam się radzić, byśmy wychodzili na powietrze?

Tak. Wychodzenie na zewnątrz to właśnie to, co powstrzymuje choroby układu oddechowego.

– Ludzie mówią, że powodem dla którego Chiny tak sprawnie poradziły sobie z infekcją były jednak niezwykle drastyczne ograniczenia życia mieszkańców. Co pan sądzi na ten temat?

Mieli pewną przewagę, polegającą na tym, że na początku nie mieli pojęcia z czym mają do czynienia. Więc zabrało im wiele czasu, by rozpocząć politykę wprowadzania ograniczeń czy dystansowania się społecznego, co było korzystne, bo dało wirusowi czas, by dotrzeć do wystarczającej części populacji, by zaczęła powstawać odporność grupowa, zanim społeczne dystansowanie zostało wprowadzone.

– To ciekawe, bo Neil Ferguson z Imperial College zmienił szacowaną liczbę zgonów w Wielkiej Brytanii z 500 tysięcy na 20 tysięcy lub mniej, uzasadniając, że to właśnie z powodu dystansowania się społecznego. Choć wiemy, że dystansowanie społeczne w Anglii nie było zbyt ostre ani efektywne. Zmienił swoje szacunki po jednym dniu obowiązywania wprowadzonych ograniczeń. Czy jest możliwe, aby taka zmiana szacowanej liczy zgonów mogła nastąpić wskutek społecznego dystansowania?

Nie. Tak naprawdę mamy dane, które tego dotyczą. Przyglądając się opinii, że społeczne dystansowanie pomogło ograniczyć epidemię w Chinach i Korei, zwróciłem uwagę na daty rozpoczęcia tego dystansowania się. W Chinach szczyt epidemii wystąpił pomiędzy 1 a 5 lutego, ale szkoły nie były zamknięte aż do 20 lutego, co nastąpiło 2 tygodnie później.

W Korei w mieście (słowo nieczytelne) szczyt zachorowań nastąpił 21 lutego, ale ograniczenia wprowadzono 29 lutego, a więc tydzień później, gdy nastąpił szczyt epidemii w całym kraju. Więc w obu przypadkach: Chin i Korei, społeczne dystansowanie rozpoczęto po tym, jak liczba infekcji zaczęła maleć i dlatego miało ono bardzo mały wpływ na przebieg epidemii. To oznacza, że oni już osiągnęli odporność grupową lub się do niej zbliżyli, byli bardzo blisko. Poprzez wprowadzenie dystansowania społecznego odsunęli moment wygaśnięcia epidemii, i to jest powód, że wciąż obserwujemy nowe przypadki w Południowej Korei. Kilka tygodni po szczycie epidemii.

– Mówił pan, że proces zarażania jest tego typu, także przez powietrze, że społeczne dystansowanie ani śledzenie dróg rozprzestrzeniania się infekcji nie zapobiegnie zakażaniu się. Dlaczego?

Śledzenie dróg rozprzestrzeniania się zakażenia chorób przenoszonych drogą powietrzną jest jeszcze bardziej trudne niż śledzenie przekazywania chorób przekazywanych drogą płciową, co jest wystarczająco trudne, o czym przekonaliśmy się na przykładzie AIDS. Większość ludzie wie, z kim mieli kontakt seksualny w ciągu ostatnich dwóch tygodni. Jako zwykły człowiek, jeżdżę metrem w Nowym Jorku i robię te wszystkie rzeczy, które człowiek robi w Nowym Jorku i nie potrafiłbym wskazać tych 2 – 3 tysięcy ludzi, z którymi miałem kontakt w ciągu ostatnich 2 tygodni. Więc śledzenie dróg rozprzestrzeniania się chorób dróg oddechowych jest niemożliwe.

– Dlaczego ograniczanie nie działa, jeśli chodzi o choroby układu oddechowego.

Nie można zatrzymać rozprzestrzeniania się takich chorób wewnątrz rodziny, w gronie sąsiadów i znajomych, dostawców, pracowników służby zdrowia. Ludzie nawet w czasie dystansowania społecznego mają ze sobą kontakt i każdy taki kontakt może rozprzestrzeniać chorobę. To będzie przebiegać wolniej, ale to się dokona. I to będzie trwać w nieskończoność, chyba że damy sobie spokój (z tym powstrzymywaniem rozprzestrzeniania się).

– Pozwolę sobie zapytać. Uważa pan, że to nie wymaga szczepionki?

Nie mamy szczepionki na przeziębienie. Mamy jakieś szczepionki na grypę, ale nie są one specjalnie skuteczne. Czy dobrze byłoby mieć szczepionkę na (wirus) SARS? Jasne. To byłoby fajnie, pomogłoby stworzyć odporność grupową troszkę szybciej. Ponieważ, ci  zaszczepieni byliby już odporni, a ci niezaszczepieni musieliby wejść w kontakt z wirusem, aby stać się odporni.

– Więc my zdobywamy tę odporność w sposób naturalny?

Z jakiegoś powodu, którego w pełni jeszcze nie rozumiemy, gatunek ludzki przetrwał wszystkie rodzaje chorób układu oddechowego. Natura ma swoje mechanizmy zapewnienia naszego przetrwania.

– Wszyscy doktorzy w telewizji mówią, że ta infekcja jest o wiele bardziej zaraźliwa niż wszystkie poprzednie. Czy to ma sens?

Nie wiem na czym się opierają te opinie. Dane, które posiadamy przeczą temu. Można pobrać dane z European CDC, każdego dnia dane z całego świata i można je analizować, co sam robiłem.

– Co ten wykres nam mówi? (widoczny wykres aktywnych przypadków w Europie 19:21)

To mówi nam, że liczba przypadków epidemii w Europie przestała wzrastać. Liczba zgonów podąża za liczbą przypadków z opóźnieniem około tygodnia. To jest normalne, bo ludzie umierają po tym, jak się zarazili i wystąpiły objawy. Kluczowe jest to, że liczba zarejestrowanych przypadków miała już szczyt i znajduje się w fazie spadkowej. Dane te obejmują także dane z Francji, gdzie liczba zgonów nagle wzrosła jednego dnia dwukrotnie. Ktoś znalazł w biurze pudełko ze świadectwami zgonów, wysłał je i mówią o jej, to te, które zapomnieliśmy uwzględnić w poprzednim miesiącu. Więc epidemia we Francji już nie wzrasta, nawet jeśli ktoś znalazł plik raportów w pudełku na buty.

– Ale politycy mówią, że to to dlatego, że praktykujemy dystansowanie społeczne. Dlaczego?

Nie jestem psychiatrą. Nie wiem, jak inni ludzie myślą. Jestem naukowcem.

Widzimy, że w Chinach i Korei epidemia uległa wygaszeniu, czyli stało się to, co w przypadku każdej innej takiej epidemii i to nie jest tak, że 100% ludzi umrze. Może to będzie bardziej 3 niż1 procent? Może. Ale nic fundamentalnie nie różni tej epidemii od gryp, z którymi mieliśmy do czynienia wcześniej. Co kilka lat zdarza się grypa, która jest trochę ostrzejsza od pozostałych i ulega wygaszeniu dokładnie w taki sam sposób, jak inne. I ta konkretna (koronawirus) zachowuje się dokładnie w ten sam sposób.

Epidemia skończyła się w Chinach, przynajmniej w tych prowincjach, gdzie było najgorzej. Skończyła się w Płd. Korei. W Europie zmniejsza się jej zasięg i wkrótce dojdzie do jej wygaszenia. Może to trwać trochę dłużej niż zwykle, z powodu ograniczeń, które spłaszczają i wydłużają krzywą ilości przypadków epidemii. Więc będziemy odczuwać negatywne skutki tak długo, jak będzie trzeba. W Stanach robimy to samo, wydłużamy czas trwania epidemii, aby spłaszczyć „krzywą przypadków”. Ale w końcu epidemia wygaśnie.

– Mówił pan, że w środku marca była zmiana sposobu raportowania?

Nie pierwszy raz się to zdarza. 20 marca Niemcy zmieniły swój system raportowania, i nagle wiele przypadków, które nie były raportowane przedtem, znalazły się w statystykach. Ale to nie jest nagły wzrost ilości przypadków. W sumie nie wpływa to na dynamikę epidemii w Niemczech. To rosło do około 27 marca i od tej pory mamy stabilizację albo spadki. Problem polega na tym, że diagnoza i raportowanie nie są rozdzielone i uwzględniane w sprawozdawczości odrębnie. W przypadku Aids w opisie każdego przypadku była data diagnozy i data ujęcia w raporcie. Z jakichś powodów ten standard z czasu epidemii Aids nie został obecnie zastosowany.

We Włoszech był gwałtowny wzrost jednego dnia, podobnie w Norwegii. Widzieliśmy sporo takich skoków, które trwały jeden dzień i potem liczby wracały do tego, co było przedtem. Więc nie ma się co bać, gdy widzimy, że coś się gwałtownie zmienia. Natura nie wykonuje takich ruchów. Jak wiemy to już od długiego czasu, przebieg epidemii jest zawsze płynny. Nigdy nie ma skokowego wzrostu przypadków dnia na dzień.

Nie ma się czego bać. To jest epidemia grypy, jak każda inna grypa. Może trochę ostrzejsza. Ale nie ma żadnej istotnej różnicy od grypy, z jaką mieliśmy do czynienia w innych latach.

– Jaki jest powód różnicy w podejmowanych działaniach, w stosunku np. do czasu świńskiej grypy z 2009 roku? Dlaczego ludzie ulegli panice i zamykamy świat na kłódkę?

Myślę, że przynajmniej jednym czynnikiem jest internet. Ludzie używają internetu teraz znacznie częściej, więc wiadomości, błędne lub fałszywe obiegają cały glob w ciągu godzin jeśli nie minut. 50 lat temu przeczytalibyśmy w gazecie, że tydzień wcześniej była epidemia grypy w Stanach Zjednoczonych, w Chinach lub gdzieś indziej. I wówczas ta epidemia byłaby już zakończona. Więc ludzie powiedzieliby – no tak, to się zdarza cały czas. Ale teraz czytamy, że gdzieś od dwóch dni jest 785 przypadków. I nawet jeśli są błędy w raportach i liczbach, to te informacje obiegają cały świat i ludzie boją się rzeczy, których nie powinni się bać.

– Jakie są zagrożenia i ryzyka obecnie stosowanej polityki ograniczeń i zostawania w domu?

Być może całkowita liczba przypadków będzie mniejsza – to możliwe. Ale będzie więcej przypadków wśród osób starszych, bo zapobiegliśmy temu, by dzieci nabrały odporności grupowej. Więc w efekcie będzie więcej zgonów, bo dzieci nie umierają, to starsi umierają. Z powodu dystansowania społecznego, przypadków śmiertelnych będzie więcej.

– Mówi się nam o „drugiej fali„, która przyjdzie jesienią. Z tego, co pan mówi, wynika, że będziemy mieć tą falę właśnie z powodu społecznego dystansowania się.

Gdybyśmy mieli grupową odporność teraz, nie mogłoby być drugiej fali jesienią. Odporność grupowa utrzymuje się zwykle przez kilka lat. Dlatego właśnie ostatnia epidemia SARS miała miejsce w 2003. Trzeba było 15 lat, by pojawiło się wystarczająco dużo ludzi podatnych na ponownie zarażenie, tak by nowa epidemia tego rodzaju wirusa mogła się zacząć szerzyć. Ponieważ jeśli jesteś odporny na jeden rodzaj wirusa SARS, to jesteś mniej podatny na zakażenie innym rodzajem takiego wirusa.

Więc, gdybyśmy mieli odporność grupową nie byłoby drugiej fali. Jeśli jednak zapobiegamy wytworzeniu się odporności grupowej, mamy niemal gwarancję, że będziemy mieć drugą falę albo tak szybko jak przerwiemy społeczne dystansowanie, albo gdy pogoda się zmieni, przyjdzie zima, itp.

– Ale ponieważ to choroba, która rozprzestrzenia się przez powietrze, to gdy rozpoczynaliśmy wprowadzanie ograniczeń, to wirus już się rozpowszechnił?

Niestety, wydaje się, że w krajach zachodnich, gdy mieliśmy już wiedzę z Chin, dystansowanie społeczne ze wszystkimi jego niedoskonałościami, zostało zastosowane zanim infekcja osiągnęła poziom potrzebny do ukształtowania się odporności grupowej.

– Więc sumując, mówi Pan, że te działania spłaszczą i wydłużą epidemię w czasie i spowodują drugą jej falę?

Tak. Druga fala epidemii będzie bezpośrednim skutkiem dystansowania się społecznego. Już wiemy, że socjalne dystansowanie kosztować będzie skarb US dwa biliony dolarów. Pomijając ten fakt, będzie ono miało druzgocące konsekwencje dla naszego życia społecznego i z całą pewnością zaobserwujemy skok przypadków depresji. Z mojego doświadczenia powiem, że chodzenie po Nowym Jorku teraz, ma wpływ depresyjny.

– Więc jak Pan sądzi. Powinniśmy zostać w domach, w tej formie domowego aresztu do 30 kwietnia, czy powinniśmy wyrażać jakiś opór?

Powinniśmy się przeciwstawiać i powinniśmy przynajmniej rozliczyć naszych polityków. Powinniśmy z nimi porozmawiać. Jedną z rzeczy, którą koniecznie powinniśmy zrobić, a która będzie bezpieczna i skuteczna, to powinniśmy otworzyć na nowo nasze szkoły. Pozwólmy dzieciom przekazywać sobie wirusa, co jest konieczne by uzyskać odporność grupową. Zamknięcie szkół było prawdopodobnie jednym z najbardziej szkodliwych działań rządów.

Powinniśmy się skupić na starszych i oddzielić ich od społeczeństwa, w którym wirus jest przekazywany. Nie powinniśmy zapobiegać rozprzestrzenianiu się wirusa wśród młodzieży szkolnej, bo to jest najszybsza droga tworzenia odporności grupowej.

– Czy mógłby pan jeszcze raz wyjaśnić na czym polega koncepcja odporności grupowej?

Jeśli 80 procent ludzi miało kontakt z wirusem i dlatego są odporni – zazwyczaj ten kontakt jest po prostu formą uodpornienia się, gdy nie ma choroby i nic się nie dzieje, ale właśnie powstaje odporność. Jeśli 80% ludzi jest odpornych i ktoś ma wirusa i zaraża. Będzie trudne by przekazał wirusa osobie podatnej na zarażenie, nie uodpornionej. Więc ten ktoś nikogo nie zarazi. Więc choroba nie będzie się szerzyć. To jest odporność grupowa.

– Co się dzieje wtedy z wirusem?

Wirus, technicznie rzecz biorąc, nie żyje. W końcu ulegnie zniszczeniu. Chyba, że z powodu ograniczeń zamkniemy pralnie, bo pralnie nie są koniecznymi do prowadzenia usługami, i wtedy wirus, który może znajdować się na powierzchni mojego ubrania nie będzie mógł być usunięty, bo nie mogę oddać ubrania do pralni. Mamy do czynienia z przeciwnymi do zamierzanych skutkami nieprzemyślanej polityki.

– Czy powinniśmy rozszerzyć testowanie? Testować całą populację?

Każda odpowiedź na dwie litery (po angielsku „nie” = „no”) będzie ok. Nie.

– Dlaczego testowanie nie jest przydatne?

Testowanie samo z siebie nie zapobiega niczemu. Gdybyśmy robili testy na przeciwciała, a nie testy na obecność wirusa, wtedy moglibyśmy się przekonać jak blisko jesteśmy odporności grupowej. To mogłoby się przydać.Ale testowanie ludzi zarażonych z objawami, znaczy, że od 2-3 dni już zarażali ludzi, a to jest połowa ich okresu zarażania. Jeśli dowiemy się, że mają wynik pozytywny, co powinniśmy zrobić. Już mamy społeczne dystansowanie się. Nie można zrobić wiele więcej niż już robimy.

Testowanie w przypadku chorób układu oddechowego nie jest ani konieczne ani efektywne.

– Wspomniał Pan, że ma pan astmę i jest w dość poważnym wieku. Denerwuje się Pan?

Nie.

– Dlaczego?

Nie umieramy na wirusa. Umieramy na zapalenie płuc. Gdy mamy wywołaną wirusem chorobę układu oddechowego, nasz organizm wytwarza przeciwciała. Nasz układ odpornościowy zabija wszystkie zarażone komórki, co niszczy większość błony śluzowej. Bakterie mogą łatwo atakować tę zniszczoną śluzówkę i wtedy powodować zapalenie płuc. I to właśnie zapalenie płuc, jest tym, co zabija ludzi jeśli nie jest leczone.

Miałem wirusa albo coś innego, kto to wie, jakieś 3 tygodnie temu. Mój lekarz przepisał mi antybiotyki, które miałem wziąć jeśli mój stan się poprawi a następnie pogorszy. Ponieważ to jest oznaka zapalenia płuc i wtedy musimy leczyć to zapalenie.

– I to zapalenie płuc jest tym, co leczymy antybiotykami?

Zapalenie płuc jest tym co leczymy antybiotykami, a nie choroba wirusowa.

– Więc sądzi pan, ze być może miał już Covid-19

Pod koniec tego doświadczenia, które przypomina mi „Dżumę” Alberta Camus. Jeśli kiedykolwiek pan to czytał zobaczy pan wiele analogii – niestety. Więc… nie. Nie boję się. Mogłem to mieć jak wielu innych ludzi, którzy mieli lekką grypę jak ja lub w ogóle nie mieli symptomów. To jest normalna rzecz, która zdarza się 70-75 procentom ludzi. Pozostali chorują i potrzebują leczenia. I powinni leczyć się tak wcześnie jak to tylko możliwe. Taki człowiek nie powinien czekać i zdecydowanie pomaga tu posiadanie ubezpieczenia zdrowotnego.

Problem w miastach jak Nowy jork polega na tym, że zbyt wielu ludzi nie ma ubezpieczenia zdrowotnego. A jak go nie mają, to nie chcą iść do lekarza. Jeśli się ktoś waha, to idzie do lekarza za późno. Jeśli zapalenie płuc się rozwinęło, to może być za późno by antybiotyki zadziałały. I można umrzeć.

Najlepiej jest się izolować od otoczenia jeśli jest się w podeszłym wieku lub w jakiś inny sposób osłabionym i trzeba iść do lekarza jak najwcześniej.

– 75% nie będzie miało symptomów albo nawet 80%. Czy wiemy ile to jest?

Nie wiemy jaka to jest aktualnie liczba. Aby to wiedzieć musielibyśmy robić szerokie teksty na przeciwciała. Widzimy jednak że skala epidemii się zmniejsza, a to znaczy, że mamy przynajmniej znaczącą liczbę ludzi, którzy są odporni. To może być za mało na odporność grupową. To może być za mało do osiągnięcia 80% jakich potrzebujemy, ale możemy mieć 50%.

– Co powinniśmy zrobić w tym obecnym momencie? Czy to, co pan sugerował wcześniej, czy na to jest już za późno?

Trudno to powiedzieć. Może jest, a może nie jest zbyt późno. Problem polega na tym, że jeśli sztucznie utrzymujemy liczbę infekcji na niskim poziomie wśród ludzi, dla których niesie ona znikome ryzyko, jak dzieci szkolne i ich rodzice, to nie osiągnęliśmy jeszcze odporności grupowej. Więc jeśli zniesiemy ograniczenia, możemy otrzymać wzrost liczby zakażeń. To jest negatywna konsekwencja wprowadzania ograniczeń.

Nie powinniśmy wierzyć, że jesteśmy mądrzejsi niż mechanizmy istniejące w naturze, a wykształcone w procesie ewolucji. Matka natura zadbała, że potrafimy sobie radzić z chorobami, z którymi się stykamy praktycznie każdego roku.

– Ale to jest jednak pandemia?

To jest pandemia. Jak każda grypa, każdego roku.

– Czy jest coś co chciałby pan przekazać ludziom?

Myślę, że ludzie w USA a może także w innych miejscach na świecie, są za nadto potulni. Ludzie powinni rozmawiać ze swoimi politykami. Pytać ich. Żądać by wyjaśniali. Bo gdy ludzie nie staną w obronie swoich praw, ich prawa zostaną zapomniane. Nazywam się Knut Wittkowski. Pracowałem na uniwersytecie Rockefelra. Jestem epidemiologiem od 35 lat i zajmowałem się przebiegiem, modelowaniem epidemii od 35 lat. Cieszę się, że miałem możliwość pomóc ludziom zrozumieć.

 


Udostępnij dalej

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *